Эффективность модулей, влияющих на разброс, не соответствует заявленному. Баг или фича?

[6971257]

Иногда то, что все считают багом, может быть фичей. Иногда наоборот, баг может умело прикидываться фичей.
 
Так вот, я заметил, что реальное изменение точности орудий не соответствует заявленным числам.
Объясню на примере залповых орудий:
Залповое орудие Т2 Мк1 имеет разброс 4-8 градусов.
Электронная донаводка Т2 Мк1 уменьшает разброс на 25,9% (округлим до 25%)
После установки донаводки разброс снижается до 3-5,9 градусов. (округлим до 6 градусов)

Вроде бы всё нормально:

8-25%=6

4-25%=3

НО! мы имеем дело не с прямой линией, а с кругом.

Точнее, с основанием конуса. Для удобства расчетов возьмём высоту конуса в 89 метров. Тогда каждый градус разброса будет давать 1 метр радиуса основания. Расчеты будут верны для любого расстояния, поскольку по свойству подобных треугольников пропорция высоты конуса к радиусу основания не изменится.

Круг - двухмерная фигура и во втором измерении кроется подвох.
Все мы помним формулу площади круга:

S=Pi*R²

Исходя из неё, вычислим на сколько реально уменьшится площадь разброса.

X=(1-Pi*r²/Pi*R²)*100%=r²/R²*100%

(1-6²/8²)*100%= 43%

Если кто не понял почему так получилось, поясню:

Внешние части радиуса “несут” в себе большую часть  площади круга, чем внутренние. Круг с половинным радиусом имеет 4 раза меньшую площадь.

 
Ещё больше ситуация меняется при увеличении разброса.
Пример 2. Ванадиевые заряды.

Ванадиевые заряды увеличивают разброс на 50% Вычислим во сколько раз увеличится площадь разброса.

12²/8²*100%= 225%

То есть, увеличив разброс в 1,5 раза, мы увеличиваем площадь в 2,25 раза.

 
 
Чем это нам грозит?

Для исключения факторов случайности предположим, что залповое орудие стреляет бесконечно большим количеством дробинок, равномерно распределенным по конусу разброса. Мы ведем огонь по кораблю, находящемуся от нас на расстоянии 890 метров (когда каждый градус разброса даёт нам 10 метров радиуса основания конуса разброса) Корабль имеет радиус щита 30 метров и полностью внутри конуса огня.
Рассчитаем какой процент дроби попадёт в корабль без донаводки:

Pi*30²/Pi*80²*100%=14%

А теперь с донаводкой:

Pi*30²/Pi*60²*100%=25%

В итоге, имеем реальное увеличение урона от одного залпа в 25/14=1,78 раз. И эти расчеты подтверждаются для корабля любого радиуса, вплоть до 60 метров, когда по нему будут попадать 100% дроби.
 
Я сам, честно говоря, был поражен такими результатами. Но я их проверил и перепроверил. И попросил перепроверить других людей.

 
Получается, модули, уменьшающие разброс дают больший результат, чем заявлено, а увеличивающие разброс - большие штрафы, если производить расчеты по градусам разброса, а не по площади получающегося круга.
 
Поэтому у меня возникает закономерный вопрос: Это фича, которую разработчики учитывают при балансировке, или это умело маскирующийся баг?
 
Это не первая игра, в которой я сталкиваюсь с подобной ситуацией. К примеру, в Firefall пулемет дредноута с модификацией на точность пережевывал врагов на компост за считанные секунды, а под пулеметом с модификатором на урон можно было вполне комфортно стоять. Там разработчики (ветераны индустрии, между прочим) так и не смогли понять в чем дело.

[1017087]

=Anubis=

Лейтенант

• Пользователь

• 467 сообщений

• ГородМинск

Отправлено 08 September 2013 - 16:03

можете пожалуйста помочь рассчитать эти модули. а то я так и не смог осилить эту формулу расчета. имплант №5 империи альфа ингибитор дает 30% к повороту корабля по всем осям, боковой двигатель мк3 т4 дает 33% к повороту корабля, далее отрицательные модули 3 штуки гальванизированная броня мк3 т4 уменьшает скорость поворота на 21%. начальное значение поворота тангаж/рыск. 30град/с.

ответе: наглядно примером со всеми вычислениями.

 

 

• Ответ
• Жалоба
• Изменить

=Anubis=

Лейтенант

• Пользователь

• 467 сообщений

• ГородМинск

Отправлено 08 September 2013 - 16:38

вот смотрю и никак не могу понять как посчитать. даже исходя из вашего примера вот ссылка которую мне дал Zerk1 http://forum.star-co…835#entry765835

 

вот пример оригинал ваш newvalue = 100 / (1 - ( (-1.0) + (-1.0) + (-1.0) ) ) = 100 / ( 1 - (-3.0) ) = 100 / 4 = 25

я решил убрать 2 модуля из вашего примера и вот что я получил

newvalue = 100 / (1 -(-1.0) = 100 / 2 = 50

1 и того получилось что один модуль намного эффективней чем 3 таких модуля так ли это? 

2 я понял что эти числа дроби надо брать из таблички ну возникла сложность линии пересечений имеют тока 50 100 и тд а чтобы подобрать дробь к -21% так и вообще невидно линии на графике да и вычитать сколько это будит по графику я не смогу нужна как минимум с линейкой там все выверять.

 

• Ответ
• Жалоба
• Изменить
• Удалить

Skula1975

Генерал-лейтенант

• Администратор Star Conflict

• 2862 сообщений

• ГородЕкатеринбург

Отправлено 10 September 2013 - 07:46

Прошу сформировать условия заново, с перечислением всех модулей.

 

Что касается “один модуль намного эффективней чем 3 таких модуля”, то вы неверно поняли цифры 25 и 50

• установка  трех  компенсаторов столкновений  уменьшит  получаемый урон  до   25% от обычного значения.
•  установка  одного  компенсатора столкновений  уменьшит  получаемый урон  до 50% от обычного значения.

Так сколько модулей лучше иметь?

Для того, чтобы понять рекурсию, надо сначала понять рекурсию

• Ответ
• Жалоба

=Anubis=

Лейтенант

• Пользователь

• 467 сообщений

• ГородМинск

Отправлено 10 September 2013 - 08:46

Skula1975 сказал(а) 10 Сен 2013 - 11:46:

 

Прошу сформировать условия заново, с перечислением всех модулей.
http://forum.star-co…ованной-браней/ вот все началось здесь там есть скриншоты.
 
Что касается “один модуль намного эффективней чем 3 таких модуля”, то вы неверно поняли цифры 25 и 50

• установка  трех  компенсаторов столкновений  уменьшит  получаемый урон  до   25% от обычного значения.
•  установка  одного  компенсатора столкновений  уменьшит  получаемый урон  до 50% от обычного значения.
  Так сколько модулей лучше иметь?

 

ну вот я и не могу понять лучше иметь один модуль или чем их больше тем лучше?
ну формула показывает что для компенсатора столкновений лучше иметь один модуль. чем больше одинаковых модулей с отрицательным бонусом, то сложив эти бонусы и проведя через формулу получается что значение отрицательного модуля становиться менее отрицательным. так вот гальванизированной браня она увеличивает резисты на 34 и уменьшает скорость поворота на 21%. получается что если взять 3 гальванизированной брани как у меня на скриншоте то скорость поворота должна уменьшиться примерно на 10-11% но. я вижу что она уменьшилась на 84% то есть скорость поворота -84%. вот я и интересуюсь всеми подробностями так как это не баг пытаюсь разобраться.

• Ответ
• Жалоба
• Изменить
• Удалить

Skula1975

Генерал-лейтенант

• Администратор Star Conflict

• 2862 сообщений

• ГородЕкатеринбург

Отправлено 10 September 2013 - 13:02

Вы так и не смогли понять формулы, к сожалению.

В любом случае, всегда, чем больше одинаковых модулей, тем сильнее воздействие от суммы этих модулей.

 

Возьмем “Гальванизированную броню Т4 Мк3” (или Premium). 

Она снижает скорость на 21%, т.е.  модификатор  равен (преобразуем формулу так, чтобы определить значение модификатора):

 

mod  = 1 - (  baseValue  /  newValue  ) = 1 - 100 / (100-21) = -0.26

 

Возьмем 3 шт. “Гальванизированной брони”, примем начальную скорость поворота за 100% и тогда: 

 

newRotateSpeed  =  baseRotateSpeed  / ( 1 - ( (-0.26) + (- 0.26) + (- 0.26) ) ) = 100% / (1 - (-0,78) ) = 100%/1,78 = 56%

 

Т.е. при установке 3-х шт “Гальванизированной брони” скорость поворота корабля составит 56% от начальной скорости поворота, и потери в скорости поворота корабля составят:

 

100% - 56% = 44%

 

Для корабля  Minotaur  установка 1 шт “Гальванизированной брони” будет иметь следующие последствия:

Сопротивление брони увеличится с 10/70/40 до 44/104/74 ед.

Скорость крена снизится с 36 до 29 град/с

Скорость тангажа/рысканья снизится с 30 до 24град/с

 

Тогда как установка 3-х шт “Гальванизированной брони” будет иметь следующие последствия:

Сопротивление брони увеличится с 10/70/40 до 111/171/141 ед.

Скорость крена снизится с 36 до 20,2 град/с

Скорость тангажа/рысканья снизится с 30 до 16,9 град/с

 

Как видите, чем больше “Гальванизированной брони” вы ставите на корабль, тем сильнее его сопротивление урону и вместе с тем хуже маневренность. Причем по мере добавления брони защищенность растет быстрее, чем падает маневренность.

 

 

Для того, чтобы понять рекурсию, надо сначала понять рекурсию

• Ответ
• Жалоба

=Anubis=

Лейтенант

• Пользователь

• 467 сообщений

• ГородМинск

Отправлено 10 September 2013 - 14:33

ясно как считать отрицательны эффект теперь все понял спасибо. ну а как тогда посчитать положительны эффект ведь он такой же как и отрицательны ну на выходе я имею -4 градуса/с поворота.

 

правильно ли я посчитал положительны эффект и сложил положительны с отрицательным?:

 

альфа-ингибитор <<velox>> увеличивает на 30% скорость вращения корабля по всем осям. это имплант империи №5

mod = 1 - ( baseValue / newValue ) = 1 - 100 / (100-30) = -0.42

боковой двигатель Т4 МК3 увеличивает скорость поворота корабля на 33%

mod = 1 - ( baseValue / newValue ) = 1 - 100 / (100-33) = -0.49

 

newRotateSpeed = baseRotateSpeed / ( 1 + ( 0.42 + 0.49 ) ) = 100% / (1 + (-0,78) ) = 100%/2,91 = 34%

 

далее 

 

Т.е. при установке 3-х шт “Гальванизированной брони” скорость поворота корабля составит 56% от начальной скорости поворота, и потери в скорости поворота корабля составят:

 

100% - 56% = 44%

 

итого:

34%-44%=-10% к  скорость вращения корабля по всем осям

 

 

 

• Ответ
• Жалоба
• Изменить
• Удалить

Skula1975

Генерал-лейтенант

• Администратор Star Conflict

• 2862 сообщений

• ГородЕкатеринбург

Отправлено 11 September 2013 - 04:53

Вы использовали не ту формулу:

если модуль увеличивает параметр (т.е.  модификатор  >0) то применяется формула

newValue  =  baseValue  * ( 1 +  mod  )

Таким образом, для таких модулей модификатор вычисляется по формуле:

mod  =  newValue  /  baseValue  - 1

Для “альфа-ингибитор <<velox>>”, при базовой скорости в 100%:

mod  = 130 / 100 - 1 = 1,3 - 1 = 0,3

 

Таким образом, для модулей, повышающих параметр, можно использовать простое правило: если рост составляет n%, то модификатор будет равен n/100.

Для “боковой двигатель Т4 МК3” модификатор будет, соответственно, 0,33.

 

Суммарное влияние импланта и двигателя будет определяться так:

newSpeed  =  baseSpeed  * ( 1 + 0,3 + 0,33   ) =  baseSpeed *  1,63

Т.е. скорость поворотов в этом случае вырастет на 63%

 

Теперь рассмотрим совместное влияние 3-х шт “Гальванизированной брони”  + имплант “Velox” + “Боковой двигатель”

На первом этапе просуммируем модификаторы всех модулей и имплантов:

modSum  = (-0.26) + (-0.26) + (-0.26) + 0.3 + 0.33 = -0,15

Суммарный модификатор меньше 0, поэтому при такой конфигурации модулей и имплантов у нас будет падение скорости. Для дальнейшего расчета используем формулу для отрицательных модификаторов:

newValue  =  baseValue  / ( 1 -  mod  )

Примем базовую скорость за 100%:

newSpeed  = 100% / ( 1 - (-0,15) ) = 100% / 1,15 = 87%

Таким образом, при указанной комбинации модулей и имплантов, общая потеря скорости составит:

100% - 87% = 13%

Для того, чтобы понять рекурсию, надо сначала понять рекурсию

• Ответ
• Жалоба

 

=Anubis=

Лейтенант

• Пользователь

• 467 сообщений

• ГородМинск

Отправлено 11 September 2013 - 15:01

все теперь я научился понимать механику сложения модулей спасибо за то что помогли разобраться

[2655101]

великие математики,история вас запомнит

[1017087]

великие математики,история вас запомнит

да не я в математике не шарю

[8199974]

не, друг, я тут писать ничего не буду. мне хватило двух твоих предыдущих тем, и то, как ты там отвечал отписавшимся.

и мне, как технарю, округление 25,9 до 25 вызвало попаболь.

 

да, и еще. почему ты взял за основу круг и выстраиваешь конус? а почему не квадрат, и пирамида? а вдруг у пушек квадратный ствол? откуда ты знаешь, что изобрели в будущем?

[6971257]

Если кто не понял - смысл моего вопроса не в том, сколько реально градусов разброса модуль уберет, а в том, учитывают ли разработчики при расчете баланса, что такие модули реально работают не по формуле 1-n, а по 1-n². Если учитывают, то всё в порядке.

[606783]

Ндааа… Великий математик. Советую осознать, что радиус разброса измеряется НА расстоянии он же кучность. А здесь у нас разброс в ГРАДУСАХ. Он показывает предельное отклонение траектории полета снаряда. Плевать вообще на всякие конусы, круги и т.д.Советую посмотреть работу механики модулей на примере залповых рельс и скорострельной плазмы.
                           !!!ГРАДУСЫ И МЕТРЫ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!
 

[danichee]

Прочитал.Осознал.Округлил до 25. Поржал. Математика…

ТСу:

Смотри, а если еще себе голову забить, то система горизонт прибавляет скорость полета снаряда ! Да-да ! Смотри - чем больше расстояние, тем больше скорость снаряда должна быть ! Посчитаешь на сколько она увеличивается ?

[152277]

Смотри, а если еще себе голову забить, то система горизонт прибавляет скорость полета снаряда ! Да-да ! Смотри - чем больше расстояние, тем больше скорость снаряда должна быть ! Посчитаешь на сколько она увеличивается ?

Да! И чем больше скорость, тем больше урон )

[7628409]

А красные корабли летают быстрее. А один ударник с шарами может всё (и это доказывается мат.рассчетами!).

[Vurdolak]

А два ударника с шарами-могут ваще всё и это имба. :empcrazy:

(наверно тоже можно доказать математически-дамага -то в 2 раза больше на единицу времени)

[606783]

Нет. Ударник с шарами может разобрать даже двух ударников с шарами.

[Vurdolak]

Ага.А если посчитать-то разброс шаров -не соответствует коническому прицелу,так вот почему ударник с шарами может всё!

[831330]

А что будет если два ударника  или более начнут одновременно надувать шар в одной точке пространства (привет жидкому терминатору)?

 

Теория Большого Взрыва подтвердится ? :empmud:

[606783]

Просто радиус шара вдвое превышает радиус разброса на максимальном расстоянии, ха-ха.
Если два ударника начнут надувать шар, то из шара появится Бог ударников, который будет бить шаровым пульсаром на 25км, от которого нельзя увернуться, а дамаг будет 9000 за тик.

[4708722]

Боже что за коменты…

Человек все правильно посчитал, и я уверен разработчики в курсе.

Только не так уж и важно, что именно показывают цифры в тултипе, и что если углы перевести в площадь цифры получаются другими.

Обычным игрокам все равно - они ведь играют не с цифрами а с _личным_ опытом: поставил ванадивые заряды - не пошло, поставил донаводку - пошло.

А сколько там процентов угла разброса им не важно.

[Vurdolak]

Важно.Просто есть принцип:работает-не трогай.Если Разработчики посчитали так,как есть,и это работает-может не зря так сделано?

[7628409]

Да нет, “сколько там прцоентов угла разброса” важно, если нет желания покупать и тестить ту или иную сферическую ванадиевую донаводку.

[152277]

Человек все правильно посчитал, и я уверен разработчики в курсе.

Только не так уж и важно, что именно показывают цифры в тултипе, и что если углы перевести в площадь цифры получаются другими.

Обычным игрокам все равно - они ведь играют не с цифрами а с _личным_ опытом: поставил ванадивые заряды - не пошло, поставил донаводку - пошло.

А сколько там процентов угла разброса им не важно.

Да просто многие, как и сам ТС, не поняли, что он посчитал совсем другое. Он, как сказал НейкСтратос, посчитал кучность. А у нас на деле - отклонение снаряда от продольной оси орудия/турели. 

[2284254]

 

Человек все правильно посчитал, и я уверен разработчики в курсе.

Только не так уж и важно, что именно показывают цифры в тултипе, и что если углы перевести в площадь цифры получаются другими.

Обычным игрокам все равно - они ведь играют не с цифрами а с _личным_ опытом: поставил ванадивые заряды - не пошло, поставил донаводку - пошло.

А сколько там процентов угла разброса им не важно.

Да просто многие, как и сам ТС, не поняли, что он посчитал совсем другое. Он, как сказал НейкСтратос, посчитал кучность. А у нас на деле - отклонение снаряда от продольной оси орудия/турели. 

 

Т.е вы хотите сказать, что ТС не прав, и в СК вероятность попадания в круг прицела до установки модулей на увеличения разброса, увеличена ровно на значение обозначенное на модуле разработчиками, пр стрельбе в круг прицела радиусом равным  размеру до установки.

Причем делаете это без математических выкладок.